Justificar a ambos lados

OSVALDO ANDRADE

MINISTRO DEL TRABAJO EN THE CLINIC

¿Alguna vez se sintió discriminado por su origen popular?
-Mire, yo estudié derecho en la Universidad Católica y nunca me voy a olvidar de una ocasión en que empezamos a hablar de las vacaciones y se produjo una discusión sobre cuánto se demoraba uno en yate entre las Islas Canarias y otro lugar que ya no recuerdo. Y yo veraneaba en Cartagena…. Nunca me sentí discriminado, no tengo esos líos, pero en esa oportunidad debo haber puesto tal cara que no se atrevieron a preguntarme… probablemente me anduve escondiendo para que no me preguntaran… No, no es que haya sentido discriminación, pero siempre tuve claro que provenía de una clase media baja de Puente Alto, y que mi familia hacía un esfuerzo muy grande para que yo estudiara.
¿A qué se dedicaban su padres?
-Mi mamá era auxiliar de enfermería y mi papá funcionario municipal. Durante un tiempo fue inspector de un matadero… Ni se imagina la cantidad de guatitas y chunchules que comimos en mi casa… Él nació en una oficina salitrera y trabajó en la pesca. Y se vino a Puente Alto para tratarse una enfermedad pulmonar que se agarró por culpa del frío de la noche iquiqueña. En San José de Maipo había un hospital y estuvo un par de años internado. Luego consiguió una pega en la municipalidad de Puente Alto y se quedó. Empezó como obrero y fue haciendo carrera y terminó de regidor en el gobierno del presidente Frei. Mi papá era un tipo extraordinariamente simpático, de estos viejos de muchos amigos. Imagínese que después del 11 se lo llevaron detenido al regimiento de Puente Alto y cuando volvió, al día siguiente, contó que se había encontrado con un par de compadres y estuvieron toda la noche jugando brisca. Mi papá era así.
¿Cuánto lo marca el ser de Puente Alto?
-El mundo popular es un mundo que no me es extraño. Pero no creo que me marque mucho. Aunque de repente uno no se da cuenta… Bueno, me marca en el lenguaje. Cuando hablo tengo los mismo modos que la gente común, se me salen los mismos garabatos. Y me nace hablar de los trabajadores como “los viejos”. Es una expresión que parece pasada de moda, pero que usan los trabajadores para hablar de sí mismos.
¿Se le ha salido una chuchada en el gabinete?
-He sido muy cuidadoso. Pero, la verdad, hay cosas que no quedan bien expresadas sin un garabato bien puesto. Cuando improviso en espacios de más confianza, creo que soy más gráfico, por decirlo de una manera. No soy irrespetuoso, no me voy al chancho. Pero soy de Puente Alto, lo digo con orgullo pero también con tranquilidad.
Me imagino que la presidenta se sorprende menos frente a un garabato que Velasco o que Viera-Gallo.
-Sin duda. Sin duda. La verdad soy un tipo bueno para lesear. Y me doy cuenta de que el tipo de bromas que hago hablan mucho de mi condición y de mi origen. Yo soy un tipo sencillo. Le voy a contar algo: a poco de llegar al ministerio, me subí al ascensor y me equivoqué de piso. En vez de bajarme en el sexto me bajé en el séptimo y como estaba recién llegado me pareció que no podía mostrar mi error porque iban a decir “chuta el ministro huevón” (ya se me salió un garabato, jaja). Entonces me puse a mirar como inspeccionando. Y me encontré con una señora que estaba tomando desayuno, y le dije: “oiga, ya que estoy aquí, invíteme”. Bueno, resulta que nos hemos hecho compinches. Y a veces tomamos desayuno y ella trae pan amasado y yo jamón. Esas cosas me gustan y no las quiero perder. Ella es una mujer que lleva treintaitantos años acá y vale la pena escucharla.
Ese trato de igual a igual es una de las cosas pendientes de esta democracia.
Eso todavía no existe en Chile. Y yo he aprendido que muchos de los problemas se solucionan si hay un cambio en el trato. Con buen trato incluso es más fácil decir que no. Y en eso estamos en este ministerio. Cuando yo digo que hay que impulsar el diálogo entre trabajadores y empleadores, eso tiene un requisito esencial: que se reconozcan unos y otros: que haya dos personas, dos núcleos que conversen con cierta simetría.

BASQUETBOL Y TORTURA

¿Qué le pareció la declaración pública de la CPC?
-Bien. Tiene un tono que apunta a hacerse parte del esfuerzo de diálogo que hemos propuesto. No entra en el tema de la desigualdad con la fuerza que esperaba, pero eso es materia de la conversación que vendrá. Pienso que la declaración es un esfuerzo hecho pensando en que fue un error lo que sucedió anteriormente…
La filtración de las actas de la Sofofa…
-Claro. Aquí se intenta enmendar ese error.
En esta declaración si hay un mensaje para usted: “Las iniciativas que buscan modificar la normativa legal son inadecuadas e inconvenientes”, le dicen.
-Eso es lo más extraño que escuchado. Yo conversé con Alfredo Ovalle el presidente de la CPC y él sabe que lo que estamos haciendo aquí son informes sobre la negociación colectiva. Los empresarios fueron invitados a dar su opinión pero se negaron porque pensaron que se estaba haciendo un anteproyecto de reforma y no querían avalarlo. Yo les dije que no era así, que nuestra idea era exponerles los informes a la CUT y a los empresarios. Ovalle también sabe, porque yo lo he dicho, que este ministerio no va a enviar un proyecto que no tenga viabilidad política. Entonces, las incertidumbres a las que alude esta declaración son absolutamente infundadas.
Es que a algunos empresarios usted les genera desconfianza.
Algunos tienen la imagen de que soy un tipo astuto, que ando con mucho manejo político…
¿Y eso no es cierto?
-No digo que no sea cierto. Pero la tesis del diseño que se me asigna es un talento exagerado. Si alguien piensa que hay un diseño pre establecido en todo, se equivoca.
Y cómo ha hecho entonces, para meterse en el centro del debate político desde un ministerio que nunca ha tenido mucho brillo.
-Yo creo que se conjugan varios elementos: un gobierno que ha puesto un énfasis social, un contexto que ha puesto el tema de la equidad con mucha fuerza; una acumulación interesante de recursos; una demanda social que aflora, un gobierno de 4 años y entonces hay poco tiempo; y por cierto también, una agenda laboral que ha sido exitosa. Nosotros llevamos 28 leyes aprobadas Y hay más de veinte proyectos en tramitación. Ahora, le voy a decir una cosa, aquí se ha aprobado leyes básicas, que llega hasta dar vergüenza comentarlas. O sea que hayamos aprobado en 2007, en el siglo XXI, el estatuto del deporte profesional, para que a los jugadores de fútbol le paguen el sueldo dentro de los 30 días, es algo que me da vergüenza decirlo. Bueno, se aprobó ahora.
Hablando de deporte, entiendo que usted era bueno para el básquetbol
-Si, jugué en la selección chilena juvenil y fui incluso capitán. Yo soy de la época en que le ganamos a Argentina. Jugué en Bata muchos años y fuimos vice campeones sudamericanos de clubes, lo que me llena de orgullo. Me acuerdo que el campeonato juvenil lo transmitió el canal 9. Fue todo un acontecimiento. Para mi el básquetbol fue un factor de movilidad social porque me permitió viajar y conocer lugares donde jamás habría ido.
¿Qué le queda de deportista?
Que no fumo ni tomo. El problema es que sigo comiendo como cuando entrenaba. Pero ya no hago deporte.
¿Qué edad tenía para el Golpe?
-20 años. En esa época era seleccionado y militante del PS
¿Lo detuvieron?
-Si. Estuve preso en distintas ocasiones. Sumando debo haber estado un año y tanto preso, en distintos lados. Estuve en Grimaldi, en Tres y Cuatro Álamos, en Puchuncaví, en la cárcel pública, en el Estadio Chile, en la ex Penitenciaría, en la cárcel de San Bernardo, en Investigaciones.
¿Lo torturaron?
-Bueno, estuve en Grimaldi y en Investigaciones. Y en las dos partes me trataron muy mal. Así era la cosa. Yo soy de la generación que poco tuvo que ver con la UP y que después se hizo cargo de los padecimientos y de la reconstrucción.
El PS se rearmó con muchos escolares y universitarios.
-Claro, era lo que había. En el PS desapareció una generación y eso provocó que gente muy joven asumiera responsabilidades muy altas. Yo fui dirigente de cierto nivel desde el 78. Estamos hablando de un veinteañero. Y Escalona es menor que yo.
A su generación también le costó acceder al poder en democracia.
-Claro. Esa es la generación de la propia presidenta. Y si un piensa en el promedio de edad del gabinete, más allá de los socialistas, ve que hay toda una generación que se formó políticamente en torno a este proceso y que ahora está en el poder.
¿Cuanto lo marca esa pertenencia generacional?
-Para mi es una historia bien superada desde el punto de vista personal. Yo me he encontrado con captores, accidentalmente y créame que no he sentido odio. Al principio sí sentía nerviosismo, susto, si usted quiere. Pero no tengo prejuicios con gente que tenga otra historia. Creo que todos finalmente fuimos víctimas del sistema. Sería una frivolidad decir que lo tengo olvidado. Pero no me marca con ningún tipo de prejuicio.

EL 11

Usted quiere más fuerza para los sindicatos….
-Si.
Pero “sindicato” suena a algo tan viejo…
-Dígaselo a los europeos. En Dinamarca, por citar un modelo del que se ha hablado en Chile, está sindicalizado el 80 por ciento de los trabajadores. En todos los países modernos la relación laboral es entre sindicatos y empleadores. Yo creo que es imprescindible que haya un mundo social más activo y un mundo laboral que impulse sus derechos y se prepare y se organice.
¿Por qué?
-Porque si el desarrollo no es inclusivo, si no van todos en la parada, los bolsones de marginalidad se van ir acrecentando y eso va poner en riesgo el propio desarrollo. Lo que uno vio el 11 de septiembre pasado no fue un problema político, fue un problema social. Y si no nos ponemos a pensar cómo solucionarlo, la próxima vez el problema puede ser más grave y en más poblaciones.
-Para los empresarios el que está poniendo en riesgo el desarrollo es usted y nada más que usted.
-Lo único que yo intento hacer es mostrar que no hay cosa más moderna que el desarrollo que incluye. Se lo digo de la siguiente manera: el crecimiento es absolutamente indispensable, pero un crecimiento que excluye es un pato cojo, y un pato cojo no llega a ninguna parte. Lo único que hemos hecho, desde el inicio de este gobierno es poner como eje central de nuestra política el diálogo social. Y si los empresarios quieren flexibilidad, convérsenlo con sus trabajadores: páctenlo en la negociación colectiva. El diálogo es un bien para todos; a los empresarios les va a servir para mejorar productividad…
Da la impresión que los empresarios ya están en el mejor mundo posible y que todo cambio sólo puede disminuir sus utilidades.
-Pienso que los empresarios que apuestan a mantener el statu quo son los de mirada corta. Los empresarios con mirada de largo plazo están haciendo cosas distintas. Mire a Nike: la denunciaron por incorporar trabajo infantil en algunos de sus productos ¿Y qué hizo esa empresa? Se empezó a preocupar del último de sus sub contratistas y resolvió el problema. No se sacó el pillo diciendo, “son trabajadores de otro”. ¿Y qué hizo Eleodoro Matte en la forestal Mininco? Tranquilito, sin gritar, instaló una mesa y llegó a ciertas condiciones básicas para los trabajadores contratistas y subcontratistas. Fijó un salario.
Él negó haber hecho eso.
-Pero el papel está. Esa es una empresa moderna. Ahí no hubo ni un ruido, cero violencia.
Cómo entiende usted que Matte, en la Asociación Chilena de Seguridad Matte critique a los que provocan un clima antiempresarial y, a la vez, llegue a este acuerdo con los sub contratistas. ¿Fue un reclamo para la galería?
-Pienso que de pronto se juegan roles que no siempre son coincidentes con lo que uno tiene que hacer en la práctica cotidiana. En todo caso, celebro mucho lo que se hizo en Mininco.
Para los empresarios su ministerio está cambiando las reglas del juego en un tema muy sensible: la subcontratación.
-Nosotros no hemos hecho nada en contra de la subcontratación. Porque el fundamento de la subcontratación, según me han expresado todos los dirigentes gremiales con los que he hablado, es mejorar la competitividad: que la empresa principal de dedique a lo que es propio, a lo que sabe hacer, y que en consecuencia externalice todas las otras funciones. Hasta ahí estamos todos de acuerdo. Pero, ¿qué pasa cuando hay empresas subcontratistas que hacen lo mismo que la principal? Ahí se desmorona el fundamento, ahí la subcontratación se está usando sólo para bajar costos a través de bajar los salarios. Y lo que tenemos es que trabajadores que hacen lo mismo, ganan la mitad.
Si hay gente dispuesta a trabajar por la mitad. ¿por qué tiene que intervenir el Estado?
-Porque en la faena el que hace el trabajo por la mitad se encuentra con el que hace lo mismo por más dinero y eso termina siendo un problema de carácter social. Lo que pasa es que algunos empresarios buscan hacerse ricos de un año para otro. Y entonces, bueno, por donde puedan, lo hacen… Ellos hablan de flexibilidad cuando debieran decir derechamente que quieren más facilidad para despedir. Esa es la famosa flexibilidad para algunos …Y después se pretende que el Estado reprima… Pero lanzar carabineros a la calle no resuelve los problemas sociales. Afortunadamente hay muchos empresarios que entienden que aquí hay un problema de fondo que hay que enfrentar de otra manera.
Después de leer el trascendido de la Sofofa, no parece que los empresarios estén en ánimo de anticiparse a los conflictos y menos de concurrir a un “pacto social” como el que convocó la presidenta.
Por cierto que hay aprensiones, miedos, y la idea de que uno anda con algo debajo del poncho. Pero si lográramos suspender un rato toda esa carga de prejuicio veríamos que aquí hay un gobierno elegido democráticamente, que hay liderazgo, hay recursos y hay ciertos problemas. Entonces, ¿por qué no nos volcamos a encontrar las soluciones a esos problemas? Los empresarios con los que yo he hablado, olvidando el bochorno del trascendido, entienden que aquí hay un problema del que hacerse cargo.
¿Quiénes?
Bruno Philippi, Hernán Somerville, qué decir Ovalle.
¿Ronald Bown?
-No lo he conversado con él.
¿Eleodoro Matte?
-Yo creo que está en una buena posición.
¿Andrónico Lucksic?
-Mire, yo me reuní con el directorio del banco de Chile donde estaba Luksic y créame que fue una re buena conversación. Yo no le digo que hayamos estado de acuerdo en todo y que todo lo que yo les dije les haya parecido estupendo. Pero me vine con la idea de que habíamos aclarado cosas. Ellos me contaron el proceso de internalización que habían hecho a propósito de la subcontratación. Ellos internalizaron a todos los cajeros, antes que le ley se dictara. Y lo entendieron con una perspectiva de negocios, fíjese. Dijeron, el cajero es la imagen del banco, en consecuencia no es bueno que sea un externo.

MI MONT BLANC

En este cargo ¿ha sentido el peso del dinero?
-Es que yo estoy acá para hacer un pega. A mi me contrataron para hacer una pega, que es implementar el programa de la Presidenta en el área laboral. Entonces cuando me relaciono con los empresarios, simplemente estoy cumpliendo una tarea, no me pasa nada más.
-Sin embargo, usted se mete en sus negocios. Cómo le han hecho sentir su poder?
-Hasta ahora, tal vez la única vez que me di cuenta de eso fue que cuando en Icare me regalaron una lapicera Mont Blanc que la tengo aquí…jajaja. Mire, cuando pasó lo de Matte, muchos me dijeron, chuta, porque una cosa es hablar con los dirigentes pero otra es hablar con “el mismísimo”. Pero honestamente, hasta ahora no he sentido ni que esta es la oportunidad de mi vida, ni me he sentido aplastado ni nada de eso.
Pero las presiones existen.
-En ese sentido lo que yo podría decirle es que hay muchos llamados de teléfonos de amigos, diciéndome “oye, podríamos armar una conversación, tal vez sería bueno… Estarías en condiciones de cenar un día…” eso es verdad. El problema es que yo soy malo para las trasnochadas.
Es raro eso, porque en general, todos, desde economistas a políticos, viven pendientes del estado de ánimo de los empresarios.
-Si, pero yo soy ministro del Trabajo. Esto es una pega, y quiero hacerla lo mejor posible porque tengo un tremendo compromiso con la Presidenta.
Un compromiso generacional, me decía.
-Sin duda. Eso influye porque el compromiso que tengo con la presidenta es un compromiso que siento con los trabajadores. Si el ministro del Trabajo, de un país como este, no tuviera una sensibilidad respecto del mundo del trabajo, creo que sería muy raro. No creo que nadie pueda esperar otra cosa. Y en consecuencia, cuando hablo con los empresarios, ellos pueden tener la tranquilidad de que lo que les planteo es exactamente lo que pienso y creo. Aquí no hay nada escondido, porque creo que así hay que hacer las cosas, derechamente, mirándose a los ojos.
¿Cómo se lleva con Velasco?
-Bien. Tengo una buena relación con él. Ahí se han tejido muchos mitos…
-¿Cree que Velasco siente ese compromiso con “los viejos”, como usted los llama?
No sé si dirá los viejos, pero creo que él también está preocupado de los que menos tienen. A lo mejor hay un lenguaje distinto. Pero creo que en ese sentido Velasco tiene una sensibilidad muy similar a la mía. Hay un programa que nos convoca. Habrán énfasis, estilos, formas de ser pero la tarea es re clarita. Yo trabajé 12 años en la municipalidad de El Bosque, con Sady Melo. Y usted comprenderá que el tipo de gente con la que convivía… pucha, es un tipo de gente… Eso a uno también lo marca. Y esa gente es la mayor parte de Chile. Y por eso cuando ando por la calle muchos viejos me dicen “dele ministro”, pero lo hacen como lo hace el mundo popular, que es medio ladino, medio jodido, que te apoya pero medio para callado para que no los perjudiquen. Porque ese mundo es así. Y ese es el mundo al que se dirige la Concertación, ese es el mundo que vota por Bachelet, por Aylwin, por Lagos, por Frei. Y hay que hacerse cargo de ellos porque, al margen de las razones electorales, los gobiernos son para hacerse cargo de los que menos tienen. En un marco de preocupación por todos, claro. Entonces, cuando la presidenta habla del énfasis social, ¿de qué está hablando? De que hay que preocuparse de los que menos tienen… Entonces, crecimiento, pero para todos. Esa frase es la que marca. Yo siento que hay una parte que me corresponde. Y a otros les corresponde otra. Y así vamos armando el puzzle.
Ronald Bown, presidente. Asociación de Exportadores, ha propuesto traer gente de Perú y Bolivia porque dice que están escaseando los temporeros. ¿Qué piensa de esa idea?
-Primero, es que no es cierto que escasee la mano de obra. En los últimos informes de desempleo las regiones que aumentaron su desempleo fueron la VI, VII y IX justamente donde más se usa esa mano de obra. El problema es que es más cara y las empresas no quieren pagar tanto. Entonces quieren traer un peruano, que no va a reclamar si no le cumplen las leyes sociales… es la forma más fácil. Pero, ¿qué va a pasar allí en el mediano plazo? Que va a haber chilenos desempleados que van a ver como enemigos a los inmigrantes que trabajan por menos. Y ¿qué va a pasar entonces? Otra vez la fuerza pública, ahora para detener la xenofobia Entonces, en el corto plazo la solución les puede parecer súper razonable, pero en el largo plazo es técnicamente una mala solución.
¿Ve usted un problema con lo tecnócrata llevado al tema social?
-Se lo digo así: el éxito que ha tenido Chile tiene que ver con la política, con haber logrado subordinar los planteamientos técnicos y teóricos a la política. No digo que la técnica no sea necesaria. Aporta insumos. Pero finalmente lo que debe imperar es la decisión política porque mira un poco más para delante. Las decisiones técnicas usualmente son fáciles de entender y de implementar porque son cortoplacistas.
¿En Chile hoy qué manda?
-Yo creo que en general hay una imposición de la política. Y eso ha permitido a este país estar como está. Hay muchos rezagos todavía, pero si hoy podemos hablar de la calidad de la educación porque tenemos cobertura completa. Y si podemos intentar mejorar los salarios es porque tenemos una cifra de desempleo a la baja.
Nunca he oído al ministro de Hacienda hablar de negociación colectiva.
-La presidenta habla de negociación colectiva. Eso es lo que importa.

Alejandro Diaz

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